tashigi ? kuina ou pas kuina ?

voila, j'ai fait tite recherche voir si le sujet a été débattu déja, apperement non, a moins que je me suis planté sur l'orthographe de tashigi ce qui logiquement expliquerait alors pourquoi j'ai pas trouvé ...

mais bon, pour l'instant, c'est le débat que je vous propose, et surtout une question que je me pose, étant lié au passé de zorro, mon muggi préféré ...

tashigi ? serait elle cette amie que zorro a rencontré dans le dojo ou il a tout apris et "morte" si jeune ?

la ressemblance et la perche tendue par zorro, l'animosité et l'obsession qu'a tashigi a vouloir absoluement capturer zorro laisse de forts soupçons sur la théorie que kuina en réalité ne serait jamais morte ...

rappelons nous que kuina était la fille du maitre de zorro en kendo pour apprendre a manier les sabres, enfin plutot "le" dans cette école, les 3 sabres étant a la base une obsession de zorro gamin a persister a croire que plus on a de sabre, plus on fait de dégats ... ce qui en vrai lui portera bonheur en fin de compte

enfin peut etre pas a 9 sabres comme pour ses premiers essais du genre (sacré zorro ...)

on avait appris dans ce long flashback expliquant la formation de zorro, que kuina était morte bêtement en tombant des escaliers ... elle était apperement un peu plus vieille que zorro d'environ 2 a 3 ans et presque pré adolescente (peut etre 10 ans elle a ?)

hors bon, a cette age on est souple, une chute dans les escaliers pour un enfant est rarement mauvaise ...

fait encore + étrange, le fait que son père était consciente que sa fille ne serait jamais la numéro 1 du dojo dans les années qui arriverait par handicap de croissance musculaire ect et que tot ou tard zorro la laminerait rapidement

ce père n'aurait il pas tout simplement trompé tout le monde, et menti sur la mort de sa fille ? ne l'aurait il pas envoyé dans un autre dojo, pour se concentrer sur zorro, car kuina vivait en réalité très mal le fait qu'elle savait d'avance que zorro lui serait rapidement supérieur et a mon avis, dès que sa poussée de croissance d'ado commencerait

son je pense l'aurait peut etre fait, pour séparer zorro & kuina dont leur pacte et l'évidence de la future force de zorro laminait trop le moral de sa fille ... il ne pouvait pas non refuser a zorro de continuer de le former ...

je pense il a tout simplement envoyé sa fille ailleurs en profitant d'un accident, accident qui lui aura simplement endomagé la mémoire ...

ou alors, elle aurait fait une fugue et rentré dans un autre dojo que celui de son père, laissé son katana en souvenir a son père malgré tout, et plus tard un accident qui lui fait perdre la mémoire

dans tout les cas, il est quasi impossible je pense que tashigi ne soit pas kuina, la fille que zorro a conclu un pacte de devenir le meilleur sabreur au monde ...

car si la ressemblance va jusqu'au type de réaction et façon de penser de la fille en question, a mon avis, l'évidence que kuina est toujours en vie n'est je pense plus a faire

et vous ? vous en pensez quoi au fond de cette ressemblance troublante entre kuina et tashigi qui dérange tant zorro ?

je pense que oda va pas tarder a tout devoiler

personnellement, je pense plutôt à une coïncidence, histoire d'insérer un élément comique 'quand Zorro la fuit, c'est plutôt drôle), une faille dans la force de Zorro (lui aussi, il y a une fille contre laquelle il ne peut pas se battre). Ou alors une loitaine cousine.

Mais je ne pense que se soit Kuina.
Déjà, si je me rappelle bien, on la voit sur son lit de mort. D'accord, le visage était caché, mais il y avait un corps, un cadavre là. Si le père de Kuina a usurpé l'idendité d'une adolescente morte pour faire croire à la mort de sa fille, je trouve ça pas très respectueux ! ça m'étonnerait beaucoup.

Ensuite, Zorro ne veut pas se battre contre Tashigi car elle ressemble beaucoup à Kuina, mais dans son enfance, il se battait sans problème (à part le fait qu'il perdait) contre Kuina, c'est d'ailleurs de là d'où vient leur preomesse. Donc je ne voit pas de trop pourquoi d'un coup, il ne voudrait pas se battre car elle, si c'est vraiment elle. Et à mon avis, il la reconnaitrait, ne serait-ce que par le maniement des sabres.
Ok, ok, si elle a perdu la mémoire est a tout re apprit ailleurs... mais dans OP, les personnages commence en général leur entrainement tôt, Tashigi est très forte (même si à côté des monstres qu'il y a dans le manga, elle ne le parait pas tant que ça !), elle a du commencer un entrainement au sabre tôt.
Alors que ta théorie repousserait le début de l'apprentissage du sabre par Kuina vers ses 12ans. C'est ça ou bien Zorro reconnaitrait des technique en la voyant combattre.

voilà ce que j'en pense.
Mais comme pour beaucoup d'autres choses dans l'histoire du manga, Oda nous réserve encore beaucoup de surprises !

J'aurais aussi penser a un element comique vis a vis de leur ressemblance, sauf que la mort de Kuina est trop bête, c'est vraiment une mort bidochonne, et ça fait tilt d'un coup quand on voit l'imagination de l'auteur et une mort si pathetique...sa m'avait troubler a l'époque et juste recemment j'ai fait decouvrir one piece a quelqun en lui pretant mes tomes et celui ci m'a justement fait la remarque sur la mort de kuina en me demandant si on ne voyait pas un personnage masqué plus tard dans l'histoire et que sa serait surement elle, donc c'est interessant vu que là c'est en fait tashigi le "perso masqué" sauf qu'elle est carrement a decouvert et que la ressemblance est pire frappante.
Puis un element comique qui fait reference a une mort sa reste moyen je trouve...

Alors après le coup fourré du père je n'y crois pas, c'est quand même assez glauque de faire croire que sa fille est morte alors qu'il l'aurait envoyer ailleurs et étant que l'on voit bel et bien son corps, contrairement a la version anime ou l'on voit le port du cerceuil, mais il faut donc compter sur la version manga papier qui est 100% Oda et que donc oui c'est quand même trash d'aller chercher le corps d'une autre adolescente, surtout qu'il y a juste un petit chiffon sur son visage et que l'on voit ses cheveux et sa bouche, donc bon...sa ne peut être que Kuina a ce moment ci, et le chiffon est là par respect evident, si l'auteur avait voulu mettre de l'ambiguité de se côté la il l'aurait mise dans un cerceuil et n'aurais pas montrer son corps, mais bon il est possible que tu ne regarde que les épisodes et ne lise pas les tomes et donc que tu n'ai pas tenu compte de ce fait. Après peut être qu'elle était juste dans le coma ou autre a ce moment là...
Donc pour moi le seul soucis reste la cause de son eventuelle mort, faut avouer que, pourquoi lui donner une telle mort, si pathetique et basique quand on a une imagination débordante?
C'est choquant sur le coup, alors quand en plus on voit apparaitre un personnage a la ressemblance troublante avec la pseudo morte, amoureuse des sabres, et ayant de grave problème de vue...tout porte a confusion, et l'histoire de la simple mort dans les escaliers perd encore plus de crédibilité, sans compter que la mort facile n'est pas courante dans one piece hein, et mourir dans les escaliers, des gens physiquement handicapé ou des vieillards, mais des pré ado en pleine forme, c'est moyen.

Donc pour moi kuina et tashigi on obligatoirement un lien, même si ce n'est pas la même personne, et ce n'est pas juste un element comique car zoro pouvait se battre avec kuina mais pas avec tashigi, oui, sauf que là ce qui le dérange c'est la mort de kuina dans l'affaire, ce qui reviens sur ma position que cet element comique serait moyennement comique.

C'est elle ! j'en mettrait ma main virtuelle à couper

J'ai l'impression qu'Oda à souvent tendance à nous
présenter des personnages vieilli, vraiment classieux

et que Tashigi (si ce n'est la seule ?) a vieilli avec l'assurance en moins !

Rien que ce detail me fait penser que Tashigi est plus special qu'elle
en a l'air, et pourquoi pas une jeune fille déchue par une migraine ? lol

Bon après, c'est Oda le maitre... lui seul peut casser d'un coup de plume cette hypothèse

Mais croyez le ou non, tombé des escalier -> choc crânien,
peut-être ? -> nouvelle fille qui a perdu toute assurance...

...et le fait qu'elle ne reconnaisse pas Zoro n'est pas anodin~

mais bon, comme je l'ai dit plus haut, Oda... peut casser à n'importe
quelle moment cette théorie, donc NE VOUS Y ATTACHEZ PAS TROP ! lol

(Je sens ma cicatrice de théoricien laminé par Oda, qui me fait mal T_T)

Ne brise pas nos rêves !


Et juste quelque points sur lesquels je ne suis pas totalement d'accord :

alpacks a écrit:

hors bon, a cette age on est souple, une chute dans les escaliers pour un enfant est rarement mauvaise ...

On ne conait pas la hauteur, a la façon one piece elle serait au moins paralysée, suffit de tomber sur les reins. mais la mort reste extrapauler oui.

alpacks a écrit:

fait encore + étrange, le fait que son père était consciente que sa fille ne serait jamais la numéro 1 du dojo dans les années qui arriverait par handicap de croissance musculaire ect et que tot ou tard zorro la laminerait rapidement

Bah y'a quoi d'étrange ? C'est logique, on l'avait deviner avant qu'il en parle

alpacks a écrit:

ce père n'aurait il pas tout simplement trompé tout le monde, et menti sur la mort de sa fille ? ne l'aurait il pas envoyé dans un autre dojo, pour se concentrer sur zorro, car kuina vivait en réalité très mal le fait qu'elle savait d'avance que zorro lui serait rapidement supérieur et a mon avis, dès que sa poussée de croissance d'ado commencerait

Elle le vivait pas mal apparement, depuis sa discution avec zorro au contraire elle devenait encore plus forte pour se dépasser, et puis comme on l'a déja dit, il serait pas aller jusqu'a chercher un cadavre de ptite fille, a moins que son père ne soit nul autre que francis heaulme.

alpacks a écrit:

son je pense l'aurait peut etre fait, pour séparer zorro & kuina dont leur pacte et l'évidence de la future force de zorro laminait trop le moral de sa fille ... il ne pouvait pas non refuser a zorro de continuer de le former ...

Il n'était pas au courant du pacte, elle crève juste a la page d'après, et il se soucie plus du futur du dojo que de sa fille a mon avis, et puis c'était pas le genre de kuina de pleurnicher et de vouloir se tailler les veines après une défaite, au contraire je pense qu'elle aurait accepter loyalement la victoire de zorro et il devait bien le savoir.

alpacks a écrit:

ou alors, elle aurait fait une fugue et rentré dans un autre dojo que celui de son père, laissé son katana en souvenir a son père malgré tout, et plus tard un accident qui lui fait perdre la mémoire

Trop attachée a son katana, pas assez ado rebelle emo goth dark pour fuguer, surtout qu'elle était en plein entrainement et qu'elle ne fesait que s'améliorer

alpacks a écrit:

car si la ressemblance va jusqu'au type de réaction et façon de penser de la fille en question, a mon avis, l'évidence que kuina est toujours en vie n'est je pense plus a faire

Ou tu vois qu'elle on les même réactions ? parce-que ce qui cloche justement c'est qu'elles n'ont rien en commun niveau caractère mais tout au niveau physique, et aussi les sabres donc.

Euh si... Elle ont approximativement le même caractère, et une perte de la mémoire peut changer le caractère d'une personne légèrement, en gardant certaines ébauches d'avant la perte de mémoire.

Mais si ça change un peu le caractère, ça laisse le physique de marbre. Et Kuina ne portait pas de lunettes, elle voyait très bien!

Donc il se peut que Kuina ai un jour eu une soeur jumelle, qu'elles aient été séparées à la naissance et envoyées dans des dojos différents.

La gemellité n'est jamais parfaite, il ya tjrs une microscopique différence physique ou morale. Tashigi pourrait donc porter des lunettes tout en étant soeur jumelle de Kuina...

faut avouer que la solution : gemellité,
est bien plus réaliste que si c'était la vraie Kuina

Mais bon, ça m'enthousiasme pas plus que ça

Pour moi la question ne se pose même pas ! Il y a peut-être une histoire, une ressemblance (ce qui trouble Zoro), mais c'est pas du tout elle...

Elle était plus vieille que Zoro, alors que Tashigi fait beaucoup plu jeune... Et la ressemblance n'est pas si flagrante que ça, à part une femme qui manie bien les katanas...

Surtout que Kuina était forte, Tashigi est encore faible...

Les âges, dans les mangas, ne sont pas toujours simples à apprécier...

Pour moi, c'est clair, Kuina est morte.

En revanche, le fait que Zoro l'ait connu ajoute un lien particulier entre lui et Tashigi qui peut être utilisé sur bien des plans :
-Confrontation : Tashigi veut récupéré les grands sabres, donc il va bien falloir qu'elle soit meilleur que Zoro.
-Affection : je crois que Zoro ne peut ni la tuer, ni la frapper (il la désarme, c'est tout)... et quand on connaît Zoro, ça paraît suspect ^^

ps: l'argument consistant à dire que Kuina ne portait pas de lunettes et qu'ainsi, ce ne peut pas être Tashigi ne tient pas :
Par exemple, je suis myope (pas mal, quand même ^^')... je n'ai porté des lunettes qu'à partir de 8 ans. Donc la myopie d'une Kuina pourrait simplement ne pas avoir été détectée, ou alors pas suffisamment prononcée pour porter des lunettes...

Désolé lejlp, mais la ressemblance est là, c'est un fait
Oda la clairement identifié dans ses livres (dont le One Piece RED)

et vous savez ce qu'on peu y lire ?

Tashigi aurait non seulement, les même caractéristiques
physique que Kuina, mais aussi, le même caractère :

Tashigi : "...simplement, parce que je suis une femme..?"

Alors qu'elle joue les étourdie, devient d'un coup aussi sérieuse...
si vraiment elles n'ont aucun lien de sang, alors on assiste là, à un sacré hasard

mais bon, tu as probablement raison lejlp, Oda nous a toujours guider vers une fausse route
du coup, s'il nous incite à croire en cette voie, c'est forcement l'inverse

-> Tashigi n'est pas Kuina

...Saleté !

Citation :

On ne conait pas la hauteur, a la façon one piece elle serait au moins paralysée, suffit de tomber sur les reins. mais la mort reste extrapauler oui.

je me suis déja cogné sur les reins a mon époque roller quad et in line et skate aussi, je peu te dire c'est ni mortel, ni spécialement hyper douloureux par rapport a certains endroits ... nan les reins c'est pas la zone bien bien sensible lors de chute

surtout que bon, en général les décès d'une chute dans un escalier, le plus souvent se sont des vieux, ils se brisent le bassin par ostéoporose, ce qui provoque la chute, et ça peu arriver qu'il reste comme ça un bon moment sans pouvoir bouger, donc le décès peut vite venir si la personne a une tendance isolée

mais sinon, la plupart des décès autre que la grande majorité de petits vieux, ce sont de lourds traumatismes craniens pour le reste, les enfants et ado sont assez souple pour au pire des cas une petite fracture évidement on parle bien d'escaliers mais toute façon dans 99,99% des cas on rebondi marche par marche sur le popotin, un petit bleu et ça repart ... comme un mars

je tiens cela en parti d'une personne bossant au samu, ancien expert en desincarcération en colaboration avec les pompiers enfin OSEF ...

mais bon voila, un décès d'un chiard par une chute d'escalier je trouve ça fait gros sauf si évidement c'est par la tete la première


dans les hopitaux justement en général ce sont les trucs qui éveillent les soupçons de maltraitance ect, la plupart des medecins spécialisé en traumatisme (fracture, entorse ect) savent que les gamins qui se font vraiment mal dans un escalier sont rares, et que donc les gosses qui justifient des bleus par des chutes dans ses escaliers éveillent toujours de fort soupçons ! car ce sont surtout les adultes qui se font mal dans cegenre de chute, bien plus lourds, bien moins souples, les chances de se faire vraiment mal sont bien plus haute

évidement, ce que je dis, après c'est la réalité de tout les jours et non un contexte manga ...

mais bon, dans un manga ou justement les gens ne meurent jamais après avoir subis des espèces de coups de malades, tranchés a grand coups d'épée ect ... une gamine en + très forte au kendo qui crève dans un escalier ... ça fait très ... "fausse raison" dans un scénario je trouve par rapport a ce que subissent les gens dans Op ça fait désordre ...


après la vue "flashback" de kuina allongée et "morte" peut etre simplement représentatif de la suite inconsciente de la chute simplement

ou zorro qui imagine simplement le cors de kuina morte allongé un truc du genre, je pense pas qu'on peu y interprété a 100% comme la mort de kuina prouvée mais plus comme une probabilité, mais bon avec ce que subissent les gens dans OP sans jamais crever ... franchement c'est gros comme une maison la perche la

et bon kuina était vraiment très forte !

Citation :

Bah y'a quoi d'étrange ? C'est logique, on l'avait deviner avant qu'il en parle

ça devient aussi soupçonneux sur le fait qu'il a voulu les séparer sans renier zorro ... comme si il avait monté le coup pour ne pas voir sa fille souffrir ... et c'est la ressemblance flagrante mentale avec kuina de tashigi ... kuina avait le profond désir d'etre un garçon, et était jalouse du potentiel physique des garçons ...

rhooo et tiens comme par hazard tashigi, a logue town, qui après sa défaire rapide VS zorro évoque le fait qu'elle souffre d'avoir voulue etre un homme et que de se faire épargner parce qu'elle est une femme est très dur a encaisser pour elle ... (c'est d'ailleurs que zorro tique carrément a ce moment ... car ça devient trop gros pour lui aussi)

son père donc aurait pu manigancer tout cela, pour les séparer et évitant plus de souffrance a sa fille, il devait etre parfaitement au courant du désir de kuina sa fille de vouloir etre un garçon, bref il aurait pu faire cela pour ne pas remuer pendant des années, au fil de la croissance de zorro le couteau dans la plaie !

franchement mourir d'une chute d'escalier dans le background de Op faut le faire quoi ... oda a assez fait la démonstration que les gens meurt dans Op pour des choses vraiment très sérieuses par pour une gamelle a la con de la vie de tout les jours, alors que les gens survivent de choses très inhabituelle a presque 100% meme si je me répète un peu la ... mais c'est pour marquer une chose visible et importante dans le rapport du pour ou contre sa mort

Citation :

Elle le vivait pas mal apparement, depuis sa discution avec zorro au contraire elle devenait encore plus forte pour se dépasser, et puis comme on l'a déja dit, il serait pas aller jusqu'a chercher un cadavre de ptite fille, a moins que son père ne soit nul autre que francis heaulme.

c'est ton interprétation ... une fille qui pourtant solide et forte comme elle qui pleure, a mon avis, elle le vit pas aussi bien que ça ... et quand tashigi justement évoque le fait qu'elle voulu etre un garçon elle marque bien le fait qu'elle le vit mal ! comme kuina ...

si zorro va jusqu'a engueuler kuina après leur combat ce n'est pas pour rien, mais pourtant elle pleure quand meme malgré l'avoir vaincu ! c'est donc qu'elle vit forcément mal l'avenir qui arrive au galot, elle aurait très bien pu juste savourer sa victoire et descendre zorro ... non, elle le vainc et malgré ça n'arrive pas a s'en réjouir ... c'est forcément qu'en elle existe un puissant conflit féminin/masculin

Citation :

Il n'était pas au courant du pacte, elle crève juste a la page d'après, et il se soucie plus du futur du dojo que de sa fille a mon avis, et puis c'était pas le genre de kuina de pleurnicher et de vouloir se tailler les veines après une défaite, au contraire je pense qu'elle aurait accepter loyalement la victoire de zorro et il devait bien le savoir.

on est dans un flashback a ce moment, le fait que se soit la case d'après, ne veut rien dire dans la ligne du temps, surtout en + comment est présenté le flashback, il se passe du temps entre les fois ou ils s'affrontent hein, donc quand elle meurt, il y a bien peu de chance que se soit le landemain de leur dernier duel ... et a la limite ce n'est pas le problème que son père soit au courant ou pas du pacte ... mais tu ne peu pas réduire la ligne du temps a cela, alors que le flashback résume plusieurs années !

Citation :

Trop attachée a son katana, pas assez ado rebelle emo goth dark pour fuguer, surtout qu'elle était en plein entrainement et qu'elle ne fesait que s'améliorer

son katana elle peut tres bien l'avoir laissé a son père comme souvenir d'elle , dans un milieu du dojo & kendo, en + dans un manga, retrouver un autre katana encore meilleur est du grand classique ... pour le reste tu es total hors de propos ... comme si un gosse devait etre rebel pour fuguer ben voyons !

sa souffrance et le fait qu'il n'y avait aucun échapatoire au fait que zorro deviendrait plus fort qu'elle est justement une excellente raison pour fuguer n'ayant d'autres moyens de fuir se frustration ...


de toute façon, le problème n'est je pense pas comment ça c'est passé si c'est un coup monté avec son père, ou si elle a fuit d'elle meme et laissé son père sur le carreau avec un souvenir ...

l'hypothèse c'est que kuina soit vivante, pour le reste, le monde de Op fait assez facilement survivre les gens pour qu'on est pas spécialement besoin de se prendre la tete avec ça ...

pour l'instant tout va dans le sens que tashigi est bien kuina, manque plus que la confirmation et c'est tout ...

même profil psychologique, même trogne, même manies, disparition trop rapide et trop "facile" pour être vrai ... mais comme zorro était un gosse a l'époque plus facile a faire avaler comme bobard

pacte justement qui fait que personne des 2 n'avait le droit de mourir avant que se pacte soit rempli ...

heu ça fait un peu trop quand même pour nier que l'hypothèse a de grande chance d'être la bonne


reste plus que l'absence de mémoire pour tashigi pour l'expliquer, mais y a 36 raisons possibles de ne pas avoir de souvenirs vis a vis de ça ...


elle peut très bien avoir été récupérée très tot par la marine, qui l'aurait conditionné comme tel ... comme avoir fait une vrai chute ce jour la au dojo dans les escaliers, et avoir perdu la mémoire dans un traumatisme cranien ... les possibilités sont légions

dans tout les cas, oda a tendu une perche assez tot dans l'histoire de Op entre ses 2 personnages, mais disont qu'il a laissé de coté tout explication, car n'oublions pas que ça date des épisodes 50-60 tout cela et que depuis il y en a eu 350 de passé ... allez 300 si on vire les HS


il est même possible qu'il n'y ait jamais de réponse ... ou alors tardive, dans tout les cas, zorro et tashigi ne se rencontreront pas avant le nouveau monde manifestement ... me semble que y a bien smoker (a vérifier) dans la bataille de marinford donc forcément tashigi aussi, mais zorro n'y sera pas lui ...

a moins que, oda ait prévu un flashback bientot la dessus, avec tashigi constatant l'absence de roronoa a marinford alors que muggi lui y est ... ce qui pourrait donner un cadre adéquate justement a un reveil de souvenir enfin je le voit comme ça

c'est vrai que la cause de sa mort est plutôt bof...
mais n'empêche, je ne comprend pas pourquoi le père aurait simulé la mort de sa fille0, aurait annoncé à tout le monde alors qu'elle était morte alors qu'elle n'aurait été que inconsciente (et la respiration qui soulève le torse, ça se remarque quand même).
Si c'est ça, la père a intérêt à avoir de sacrées bonnes raisons !
d'ailleurs, je ne pense pas qu'il aurait préféré Zorro à sa fille...

Pour Tashigi, elle a le même discours que Kuina, c'est vrai. Mais niveau caractère, elle est à l'opposé ! à part sa passion pour les sabres et le physique, elle ne ressemble pas à Kuina.

Je suis plutôt d'accord avec Melisssaa, cette ressemblence permet aux personnages d'évoluer. Pour Tashigi déjà (qui est un personnages secondaire que j'adore, et qui est quand même forte, pour accompagner toujours Smoker, je le verrais pas s'entourer de faibles à protéger).
Et ça permet à Oda de donner une nouvelle nuance au caractère de Zorro.

Maila a écrit:

personnellement, je pense plutôt à une coïncidence, histoire d'insérer un élément comique 'quand Zorro la fuit, c'est plutôt drôle), une faille dans la force de Zorro (lui aussi, il y a une fille contre laquelle il ne peut pas se battre). Ou alors une loitaine cousine.

+1

Mais sinon je ne serait pas étonné d'un truc débile de la part d'Oda , du genre pas morte ( quand même un accident d'escalier de la part d'une Kendoka ...Enfin je sais pas , elle avait pas l'air fragile )...Sa sent le plan foireux =_=

Maila => Peut-être que le père aurait simulé la mort de sa fille , Kuina pour que Zoro évolue ( deviennent plus fort ) ou un truc du genre ... Ou peut -être que de vils brigands l'on enlever et assommé ( ce qui lui as fait perdre la mémoire , depuis elle as le nom de Tashigi ) , pour demandé une terrible rançon ... Le père ne sachant que dire à zoro , il lui as sortit une excuse bidon

( Ou bien :Hé sa tient la route mon truc , sa se trouve que Kuina était tellement chiante que son père la assommé ( donc perte de mémoire ) montrer le corps inerte de sa fille ( inerte car elle est évanouie ) puis la jette dehors ( sans l'enterrer , elle est trop chiante ) Zoro en pleur ( devant un accident si con ?) réclame le sabre de sa Kuina , le père heureux de s'en débarrassé lui donne volontiers ... Mais en fait Kuina n'est pas morte un petit pêcheur la vois innerte et l'élève, comme elle à pas mal de muscles , il devine qu'elle manipulé le Katana ...)


comment? oui je sais la porte est la -> [] *sors*

alpacks et ses romans. Même plus je les finis.

(J'en connais une qui va ... )

oui, sors Youna, sors !!!
c'est quoi cette dernière explication foireuse, ah non mais, tu ne te relis donc pas ?

c'est marrant !
mais non, on voit le corps.

Faudrait que le père de Kuina ait été au courant de leur pacte pour qu'il songe à les séparer pour les faire évoluer séparément. Mais bon... si Tashigi c'est Kuina amnésique, c'est bof pour le pacte qu'elle a passé avec Zorro car elle ne s'en rappelle pas !
ça amoindrit unn peu la promesse de Zorro je trouve...

ps : 1000 messages !!! YEEAAAHHHH !!!! je suis un pirates chevronné maintenant, gare à vous !

olala, la classe !
Bien ouej

bah généralement quand on parle d'amnésie dans n'importe quel fiction, on peut être certains qu'à un moment suite à une scène émotionnelle, la mémoire reviennent d'un coup . Moi j'ai pas trop d'avis, les 2 sont possibles mais je doit dire que la première fois qu'on annonce la cause de la mort de kuina, j'ai cru à une bourde énorme dans le fansub, je me suis dit c'est pas possible, c'est quoi cette mort à la con, ils se sont trompé les traducteurs et bien en fait non mais c'est quand même bizarre même si oui, ça peut arriver.

Citation :

je tiens cela en parti d'une personne bossant au samu, ancien expert en desincarcération en colaboration avec les pompiers enfin OSEF ...

Oui osef. Parce-que bon les explications de la vie courante sont pas forcement appliquable dans one piece, mais la mort reste bidochonne, on peut pas crever dans des escaliers.
C'est pas poudlard chez elle.

Citation :

mais bon voila, un décès d'un chiard par une chute d'escalier je trouve ça fait gros sauf si évidement c'est par la tete la première

Quand je parle des reins je pense glisser sur les reins donc par la tête hein, tu glisse par les reins la tête tombe la première, mais même avec ça c'est hard de claquer on est d'accord la mort est pire que louche!

Citation :

mais bon, dans un manga ou justement les gens ne meurent jamais après avoir subis des espèces de coups de malades, tranchés a grand coups d'épée ect ... une gamine en + très forte au kendo qui crève dans un escalier
... ça fait très ... "fausse raison" dans un scénario je trouve par rapport a ce que subissent les gens dans Op ça fait désordre ...

+1 c'est ce que j'ai dit

Citation :

après la vue "flashback" de kuina allongée et "morte" peut etre simplement représentatif de la suite inconsciente de la chute simplement
ou zorro qui imagine simplement le cors de kuina morte allongé un truc du genre

Non c'est vraiment pas une scène representative, on voit le père qui retiens zorro avec du monde autour, c'est une "vrai" scène
et pas zorro qui l'imagine!

Citation :

katana elle peut tres bien l'avoir laissé a son père comme souvenir d'elle , dans un milieu du dojo & kendo, en + dans un manga, retrouver un autre katana encore meilleur est du grand classique ... pour le reste tu es total hors de propos
... comme si un gosse devait etre rebel pour fuguer ben voyons !

Non mais c'est de l'ironie pour marquer le fait que je trouve une fugue ridicule, et donc la probabilité qu'elle est fait ça de zéro.
Enfin faut arrêter de tout expliquer scientifiquement et de tout prendre au premier degres.

Citation :

pas que ça date des épisodes 50-60 tout cela et que depuis il y en a eu 350 de passé ... allez 300 si on vire les HS

Episode 19, mais tu devrais vraiment lire les tomes, l'histoire change!



Enfin bon l'histoire du père j'y crois pas une seconde, après je reviens donc sur ce que tu as dit et qui était faux, tashigi et kuina n'ont PAS DU TOUT le même caractère, et là est tout le hic, une personne hamnesic perdrait elle aussi ses traits de caractère ? sa me parait illogique.
Leur seul ressemblance est donc physique et katanaïstique.
Après le fait que les 2 souffre du même mal concernant leur feminitée incompatible avec leur art, c'est logique! TOUTES les femmes qui se batte comme ça doivent ressentir ça, puisqu'elles sont toute en désavantage.

Je vais encore paraitre cru, mais la c'est juste mon avis, donc le prenez pas mal.

Si Oda nous dévoile par après que Tashigi est Kuina, scénaristiquement ca sera plus que lamentable même s'il nous vient avec je ne sais quel raison et histoire sorti de n'importe ou. Ca sera juste un bidouillage pour fanboys.

Je vois dejà la réponse venir => La mort de Kuina est elle-même ridicule...

...Euh...c'était le premier ou le deuxième tome de One Piece et à cette époque Oda faisait les choses encore assez simples. Il a trouvé n'importe quelle raison, du moment que Kuina meure. Et en même temps il avait raison, peut importe la facon. Son but était de faire mourir Kuina. Il a trouvé la plus bête des façons, mais au moins il a pas pondu une histoire autour (genre vengeance de zoro sur celui qui pourrait l'avoir tuée)

Faire mourir Kuina bêtement, c'est peut être une manière pour nous dire que l'on peut mourir à tout instant, et que chercher à accomplir ses rèves est le plus important (je philosophe un peu, mais c'est une interprétation ^^), bref, c'est assez important pour lancer les lecteurs sur la psychologie de Zoro.

Ensuite, dire que Tashigi est Kuina, je suis bien d'accord avec Mayhem, ce ne serait pas terrible... c'est bien sûr très explicable, il suffit de dire qu'un choc à la tête peut provoquer amnésie et changement de caractère (par exemple, une tumeur ou un grave traumatisme peut provoquer une modification de caractère).

Citation :

Oui osef. Parce-que bon les explications de la vie courante sont pas forcement appliquable dans one piece, mais la mort reste bidochonne, on peut pas crever dans des escaliers.
C'est pas poudlard chez elle.

donc tu conviens que cette mort est ridicule dans le cadre de Op ... la ou les ennemis et autres protagonistes se font : trancher, sodomiser, contonder, laminer, rouleau-compresseuriser, haché-menu, ratatiner, zigouiller, déssouder, traumatiser, émasculer, depeucer, électrocuter ect ect ect ... (évidement j'exagère enfin a peine ...) on les crois mort et finissent toujours par se réveiller comme si bon ils avaient au pire pris juste un mauvais coup de matraque derrière le crane

ça ne peu pas coller, cette mort est pas acceptable dans ce cadre la ...

et je pense même qu'oda, conscient qu'il fait pas mourir facilement ses personnages dans Op, bien qu'a l'époque du flashback (il me semble le flashback a lieu quand robin vient juste de rentrer dans l'équipage, soit juste après arabasta quoi) on venait juste de s'habituer au concept des morts au combat ... qui meurt pas en fait (car avant arabasta oda n'en abuse pas, c'est a partir d'arabasta qui matraque de ce cas de figure dans son manga)

il lance donc une perche immédiate en relation ! il nous habitu a ne pas voir de mort dans Op sur des personnages qui auraient du mourir normalement ... et la hop d'un coup il nous présente kuina, fille d'un maitre de dojo de kendo, assez forte, qui domine tout les autres élèves dans le dojo, qui rend l'ame pour une gamelle dans les escaliers de bon matin la tête dans le c.. ?

bien que j'avoue, qu'oda manquerait d'orginalité sur ce coup si il fairait ressuciter kuina, mais bon ... oda utilise pas mal les classiques du manga ... comme les protagonistes qui meurent jamais ect et bien d'autres coup classique

mais le plus important, c'est a kuina que zorro a juré par un pacte qu'il deviendrait le plus grand manieur de sabre au monde ... ce pacte lui interdisant de mourir ...

les pactes qui impliquent ce genre de conditions bon, c'est du classique des mangas aussi, mais cela nous dirige tout droit vers le fait qu'elle ne peu pas etre morte

mais bon oda, peut très bien nous faire une sortie différente que la révélation ou les souvenirs revenu de tashigi ect ...

par exemple par le fait que zorro parvient a avoir la preuve que c'est bien kuina, mais ne lui en parlera jamais, se contentant de lui montrer son évolution, juste pour que cela percute son subconscient qui doit se souvenir de ce pacte ...

ou par exemple une tashigi qui devient folle amoureuse de zorro dans le futur mdr ... et ça pourrait etre bien possible, car bon, la détermination de tashigi fait bien penser a ce genre de sentiment non avoué ...

que se soit kuina ou pas, elle sait très bien qu'elle n'a aucun moyen d'arrêter zorro ... même si elle devenait plus forte, le problème c'est que zorro sera plus fort lui aussi elle ne pourra jamais le ratrapper a l'évidence

ce qui veut dire qu'au fond d'elle même, ce n'est pas une animosité envers zorro qui la motive, mais plutot une admiration ... et d'ailleurs kuina dans le flashback n'avait elle pas dit a zorro qu'elle l'admirait par le fait qu'il est un garçon et de par le niveau qu'il avait a l'instant T il allait forcément la dépasser ? bon c'est une admiration "jalouse" ...

mais une admiration qu'on peut mettre en parallèle a tashigi qui masque très mal son admiration envers le pirate roronoa zorro, qu'elle ne pourra jamais arrêter ... sous couvert de justice, elle veut au fond d'elle même pouvoir l'admirer au combat ça crêve les yeux

rappelons nous par exemple dans le magasin de katana a logue town, ou elle mouille completement culotte et pantalon devant les essais et paris de zorro avec ce sabre maudit ... elle se pâme complêment devant le fait qu'il risque tout sans regret !

c'est les caractéristiques de la femme qui ne peu assumer ses sentiments pour un homme et qui du coup lui renvoit violement ses sentiments pour tenter de les anihiler ...

le conscient de tashigi : une éducation et des positions sur la justice qui font qu'elle ne peut pas perdre la face devant un ancien chasseur de prime devenu pirate qu'elle considère comme un démon telle que zorro

le subconscient : une attirance irresistible devant roronoa zorro car ce subconscient sait le potentiel de niveau qu'il peut atteindre, elle sait très bien dans son subconscient qu'une légende est en marche ... qu'elle ne pourra jamais rien y faire et lui barrer la route ...

ce qui lui sert donc de contrefeux dans son conscient pour résister a son attirance envers zorro ...



on rajoute a cela, la position corrompue du gouvernement des 5, le fait que son supérieur : smoker, qui en + leur a déja fait des concéssions (au muggis) vs crocodile, fait que dans l'avenir, il y a de forte chance que smoker et tashigi deviennent des alliés objectifs ou contraints a nouveau

car on sait que l'attachement pour la justice de smoker, en fait un potentiel allié pour la chute de la marine sous sa forme actuelle si les verités pêtent a la gueule du gouvernement des 5 sur sa propre corruption vis a vis de l'histoire ect ... et les assassinats cautionnés ect par leur service secret

tashigi va immanquablement se raprocher de roronoa, après peut etre qu'ils leurs sera impossible de vraiment se rapprocher ...


mais bon, tout le contexte est prêt pour cela ...


dans tout les cas, l'animosité de tashigi envers ne peut être qu'une admiration refoulée ... elle ne pourra jamais le battre dans a quoi bon le poursuivre alors qu'elle serait + utile a s'occuper de pirate plus adapté a son niveau (attention, tashigi malgré a un très haut niveau de kendo, j'ai lu plus haut quelqu'un qui disait que ce n'est qu'une faible, hors c'est totalement faux ... elle n'est faible que devant roronoa, bon elle a été nul devant un fruit du démon comme celui de robin, mais elle n'est pas le lieutenant de smoker pour rien ... et smoker a l'évidence il est presque aussi puissant ou disont plutot : "efficace" que "puissant" que les amiraux avec son loggia de malade, on peu donc tater le niveau de tashigi par la)

c'est donc forcément son subconscient qui la pousse a poursuivre zorro, pour suivre de près son ascension vers une position de meilleurs sabreur au monde ...

et comme par hasard, ça correspond parfaitement au pacte qu'il a fait avec kuina ...

dans tout les cas, je pense pas me tromper sur le profil psy de tashigi et ses raisons profondes internes de poursuivre zorro

dans tous les cas, Oda a introduit Tashigi pour créer les situations qu'on a connues avec Zoro. Il a jamais pensé a la psychologie du personnage............C'est un manga dont les chapitres sont fait en une semaine et Oda crée les dessins et le scénario.

Maintenant si Oda crée un lien entre Tashigi et Kuina, ca sera purement une décision prise beaucoup plus tard.


D'ailleurs y a une preuve qui contredit que Tashigi soit Kuina. Dans les derniers dessins de Tashigi, Oda la dessine avec un nez "cornu", très différent de Kuina.


Ca vous est jamais arrivé de voir en rue quelqu'un qui ressemble à quelqu'un d'autre que vous connaissez bien???
Ca veut pas dire qu'ils sont jumeaux...

Tashigi c'était pour créer un élément comique avec Zoro.
Si c'était Kuina, ou s'il y avait un lien, Oda n'aurait pas mis l'accent sur le côté comique de la chose.

je trouverais ça un peu gros, que Tashigi soit Kuina.
Il n'y a rien qui me fasse vraiment pencher en faveur de cette explication.

De plus, je crois que Mayhem a raison de rappeller les conditions de création de l'histoire. Il y a dix ans, Oda n'avait pas déjà prévu tout ce qu'on peu lire maintenant ! il avait fait quelques chapitres, puis l'histoire a prit de l'ampleur. Les grandes lignes sont là, mais après, tout n'est pas planifié à l'avance.

Et dans ce cas là, le passé des muggi a été vu au début. Chacun a le sien, je ne pense pas qu'il y ait des "secrets" a voir dans ce qui nous a été montré. Des zones d'ombres, évidement, mais des faux semblant aussi grossier que ça, mouais... j'adhère pas.

Après, Tashigi est un personnage très interessant. Le fait qu'elle admire Zorro, bien sur. Mais elle est du côté de la justice et c'est la fait que Zorro soit un pirate qu'elle ne supporte pas (de même que le fait qu'il ne veuille pas se battre contre elle). Les histoires d'amour on oubli. Et sinon, elle admire la talent de Zorro, comme un amateur de sabre, mais ne mouille pas completement culotte et pantalon (j'aime pas trop cette expression).

Evidement, elle souffre d'être une femme et donc de ne pas pouvoir, même avec beaucoup d'entrainement, égaler des types comme Zorro. Normal, avec plus de force et de puissance elle pourrait mieux rendre la justice.

Ben, moi j'ai dit ça juste comme ça, c'est tout...

En même temps, Oda-sensei nous a bien menti sur les liens de parenté de Luffy et Ace (si vous ne lisez pas les scans, mon msg ne sera pas compréhensible, sorry), donc il pourrait bien nous mentir sur certains points... Comme la mort e Kuina, par exemple...


A creuser, donc...